体用之间

张农民

  形式当为内容服务，似乎理所当然，然而当形式上升为艺术时却未必，此时，形式亦为内容之一，诗词就是如此。着眼于用，则体因适而择，审美因用而建立，这是发端和源流，是大众化的，也是部分诗人坚持新韵的缘由；然而艺术品却把固化审美的形式内容化，用为体的支点，内容服务于形式，是小众化的，这是大多数诗词作者坚持平水韵的理由。

      现代诗词是个艺术化的工具还是可使用的艺术品，这是个问题，是个岔道。唐诗宋词是个古董，其价值在历史的沉淀上，是个包含体和用的整体；今人写不了古诗，可以写古体诗，可以仿制，也可以是继承。仿制则平水韵，继承则可以讨论。古代诗歌从歌发展到格律诗词，留到今天的审美是逐渐发展和固化的，是古人发现的一条汉语特有的修辞方法，如果以这样的角度来认识诗词，那就不会有问题。

      当然，有部分人是因为懒惰而否定平水韵，有部分人是抱古董而否定新韵；懒惰当然不应该，抱古董则小众化会是个问题；所以可以分韵宜细、用韵宜宽，平水韵把新韵看成临韵，新韵把平水韵看成临韵就是了。

       对艺术品，需要的是时间把审美沉淀在体用整体上，而不是其中的部分。

吾闽

基本上，新韵诗人容易（注：不是全部）攻击平水韵，因为他们觉得，不打倒旧的，自己就名不正言不顺。
旧韵诗人一般（也不是全部）不怎么理会新韵，但绝对没有攻击性，因为不值得跟“小孩子”辩嘴。

另外，如果口语的不标准普通话也算普通话（实测往往达不到80分，二级乙等以下），那么大多数方言也算是不标准平水韵，仍旧是平水韵。
这上面，不存在厚此薄彼。是共生关系，平等得很。

墨生

体与用的关系。。。

关仓

当形式上升为艺术时却未必，此时，形式亦为内容之一，诗词就是如此。此观点颇有意思，受益。体用一体，体用和谐，是圆融上境。

吾闽

想起一个事儿：《通韵》新出，作品太少，好作品更少

早上翻了几篇通韵作品，于律一项，就不太乐观。列出几句来探讨：

法网恢恢疏不漏   普通话，“不”于去声前读阳平，出律
人人战场是一员   “一”，阳平字前读去声，出
恰如一盏灯         此“一”去声，孤平
浑噩一生入梦深  此“一”去声，孤平
行径崎岖时不济  此“不”阳平，出律
仰首怆然怨昊空  普通话，“怆”只去声，无平读。孤平



或许新韵诗家可以先考一考普通话，达到播音员的水准（一甲97分），再搞创作
说到底，现在很多自以为的普通话，取调取值其实还是方言，甚至多数新韵诗家使用的还仅仅是韵表、字典，口头是大大不过关的。

吾闽

早先还有个新韵鼓吹家，笔下有句“读写两张皮”，我说，此“皮”须儿化，怎么办办？

通韵还有很多没解决的问题，普通话轻声、儿化，一七八不，叠词音变（如“沉甸甸”，拼音写作chén diàn diàn，实际得读chéndiāndiān，平仄都变了），等等等等。



大而化之地看，《通韵》一出，或如东风。
具体而微地看，通韵诗人的口语水平还真没有到那一步。十万七千多里路要走。

吾闽

如果将《通韵》仅仅看成一张死的韵表，不将它与普通话挂钩，倒是挺好用用的。但是，推崇新韵的人们一定要将它与普通话挂钩，以此证明《通韵》是活韵，诋毁平水韵是死韵；对平水韵和切韵系统有没有杀伤力可另讨论，但是，这种想法对《通韵》和新韵诗人的杀伤力，在没有取得相应级别普通话证书之前，基本上是毁灭性的，一个上声差不多就能完全否决新韵诗格律。

韵表认为上声是仄声。但是，在普通话实际发声中，上声的语流音变层出不穷，很多时候读阳平，那么问题就来了，平呢，仄呢？
举个最简单的例子，领导、领到，这两个“领”发音，一平一仄，几个新韵诗人注意到了？几人能辨别清楚？

新韵，新韵诗，新韵旧体格律诗，跟普通话结合，要走的路真还很长，很长很长，短时间是望不到头的。

吾闽

小鬼、可以、手脚、等等、水里……这些词中前一个上声字读作阳平，几人知道？
老虎、马虎，都是上声，但是“老”读阳平、“马”读半上（非上非去，倒还是仄），几人辨得？

吾闽

还有，轻声归平归仄？这是一个悬而未决的问题。
普通话轻声不只是 的得地 ，多了去了。


外面、里边，红字是轻声，能不能押韵？为什么不能压韵？ 普通话水太深。

吾闽

承前，好地方、地方戏，两个“方”，哪个发轻声哪个发阴平，新韵诗人能分清不？


在分不清的情况下，轻声与平声通押，无异于耍流氓。



新韵要做的功课实在太多了。《通韵》表在普通话面前，完全是张死表，纯粹是个摆设。

吾闽

刚又看到一句：三月阳春天朗朗

如果照死表，没问题；依普通话读音，朗朗读如lánglǎng，前平后仄，这一句平仄格 平仄平平平平仄，出问题了。

张农民

吾闽 发表于 2020-2-18 18:11
基本上，新韵诗人容易（注：不是全部）攻击平水韵，因为他们觉得，不打倒旧的，自己就名不正言不顺。
旧韵 ...

因为不值得跟“小孩子”辩嘴:左使这话颇有些傲慢和偏见。

张农民

关仓 发表于 2020-2-19 16:20
当形式上升为艺术时却未必，此时，形式亦为内容之一，诗词就是如此。此观点颇有意思，受益。体用一体，体用 ...

艺术品于用已弱化至不计。大仲马说历史是悬挂小说的钉子，但奇怪的是那时法国人知史，往往于大仲马的小说。

吾闽

张农民 发表于 2020-2-20 14:14
因为不值得跟“小孩子”辩嘴:左使这话颇有些傲慢和偏见。

我没说我。我个人是尊重新韵的，偶尔也写写新韵诗，也正因如此，我是太知道新韵与普通话的距离了——学术上的，不带个人好恶。

张农民

吾闽 发表于 2020-2-20 13:02
还有，轻声归平归仄？这是一个悬而未决的问题。
普通话轻声不只是 的得地 ，多了去了。

左使这一组论据有力。所以农民是比较认可通韵的结果的。这只存于探讨，对平台，遵从平台规定。

张农民

吾闽 发表于 2020-2-20 14:21
我没说我。我个人是尊重新韵的，偶尔也写写新韵诗，也正因如此，我是太知道新韵与普通话的距离了——学术 ...

左使可以把新韵这些问题整理一章论述下，应当很有意义。

吾闽

张农民 发表于 2020-2-20 14:30
左使可以把新韵这些问题整理一章论述下，应当很有意义。

我是知道而不太好说，容易打击一大片，更容易引起没完没了的纷争。所以我以前说过，不好跟没考过普通话的诗人讨论新韵。考过才知道普通话真不是汉语拼音那么简单明了。

在考虑文章怎么写，从哪个角度可以不伤害新韵诗人。

张农民

吾闽 发表于 2020-2-20 14:37
我是知道而不太好说，容易打击一大片，更容易引起没完没了的纷争。所以我以前说过，不好跟没考过普通话的 ...

争论交流知识，这个我觉得没问题，不存在伤害的问题。何况本版有些冷清，大约是没得争吵的。

哀粲

赞同形式即内容的一部分。

形式美是很重要的，非常重要。不然艺术为什么要分门类。

描写相通的人性和情感，小说是小说，绘画是绘画，诗是诗。形式和内容是不可能割裂来谈的。

关于平水和新韵的争论，个人认为没意思。

虽然古体诗词的确是会随着时代变化。但它的变化要符合它自己的形式和逻辑。

楚独行

对于用平水韵的问题，窃以为尽量遵照，但立意为先，有些时候、有些地方混用了新韵，若无他词可换，绝不可因词害意，为押古韵而沦为平淡，更不可牵强。